«С точки зрения объективных интересов Российского государства, думаю, что Асад – это убыточный проект»

«С точки зрения объективных интересов Российского государства, думаю, что Асад – это убыточный проект»

Интервью с послом Фредериком Хофом, бывшим в 2009-2011 году спецпредставителем Госдепартамента США по Сирии

Давайте  начнем с «Акта Цезаря», недавно вступившего в силу. Хотя это может быть самым решительным шагом, предпринятым США в отношении сирийского конфликта,  его все еще можно считать «слишком незначительным и, слишком запоздалым», учитывая ситуацию  на местах. Как вы к этому относитесь?

Главное  значение  этого «акта» Цезаря состоит в том, что он является своего рода подтверждением того, что Сирия не будет восстановлена под властью  Башара Асада и его окружения. С другой стороны, многое зависит от того, насколько строго этот закон будет соблюдаться с течением времени. Но помимо этого, многое зависит и от других вещей, которые должны предпринять США и их союзники.

Во-первых, неизбежно, что в любом виде санкционного режима будут иметь место непреднамеренные последствия, затрагивающие нормальных людей. Сирийский режим уже пытается свалить все экономические беды страны на «акт Цезаря». Это, конечно, чепуха. Для большинства сирийцев, даже тех, кто живет в районах, контролируемых режимом, и сирийцев, которые неохотно соглашаются принять дальнейшее правление Башара Асада из-за предполагаемого отсутствия альтернатив, коррупция и некомпетентность режима не являются секретом.

Кроме того, то, что будет дальше, будет очень важно. Лично я считаю, что если США  свяжут все свои действия и возможности с «актом Цезаря», то это действительно окажется «слишком мало, слишком поздно», потому что я не вижу ничего, что помешало бы семье Асада и ее окружению использовать свои военные возможности, чтобы удержаться у власти, даже если страна страдает, а Сирия становится чем-то вроде ближневосточной  Северной Кореи.

 

Каковы ваши ожидания относительно реакции России и Ирана на новый раунд санкций, особенно учитывая, что, помимо того, что эти две страны являются наиболее важными сторонниками режима Асада, они были конкретно упомянуты в «акте Цезаря»?

В краткосрочной перспективе, я думаю, обе страны продолжат поддерживать режим, но по совершенно другим причинам. Разница важна, потому что в одном случае она оставляет открытой возможность изменения политики, а в другом, я думаю, нет.

Для Ирана Башар Асад и его окружение являются абсолютно необходимой опорой иранской внешней политики. В Сирии практически нет никакого согласия в обществе  на подчинение   этой гордой страны Ирану и даже [генеральному секретарю «Хезболлы»] Хасану Насралле.  Это позиция   правящей семьи Асадов и ее окружения.

Присутствие и статус «Хезболлы» в Ливане являются жемчужиной в короне иранской внешней политики, и иранцы считают Асада абсолютно необходимым для сохранения «Хезболлы» и ее процветания в будущем. Поэтому, если не произойдет изменения в структуре управления в самом Иране, я действительно не вижу никакого выбора для Исламской Республики, кроме как поддержать режим и сделать это безоговорочно. Однако могут быть и такие условия, что Иран, например, не захочет использовать боевиков «Хезболлы» в определенных районах Сирии.

Россия же, с другой стороны, несколько иная. Я думаю, что всем посторонним наблюдателям, равно, как и российским инсайдерам в академических и правительственных кругах ( в том числе в МИД и других министерствах)  очевидно, что Башар Асад и его окружение не воплощают  собой ответственность за российские интересы в Сирии и регионе в целом. Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что интересы президента Владимира Путина не соответствуют интересам Российской Федерации.

Для президента Путина главное – сохранить и спроецировать на будущее собственную политическую власть в России. Главный аргумент, который он смог использовать в российской внутренней политике, чтобы стимулировать  граждан,  понимающих, что экономика терпит крах, а коррупция повсеместна: «мы, русские, вернулись на мировую арену как великая держава после многих лет унижений и позора. Пример доказательства тому —  Башар Асад. Он, конечно, не великий политический лидер, не тот, кто пользуется большим уважением в мире, но благодаря нашей решимости мы спасли этого человека от попытки смены  его режима силами западных стран».

Я подозреваю, что до тех пор, пока президент Путин сохраняет свою власть, Россия будет вынуждена поддерживать Асада ради политической выгоды и поддержки Путина. Но с точки зрения объективных интересов российского государства, я думаю, Асад — это более чем  убыточный проект.

 

Исходя из этого и ради достижения баланса между интересами Путина и интересами России, можно ли ожидать от Путина усилий по подталкиванию Асада к принятию какого-то политического урегулирования сирийского конфликта, которое могло бы включать сохранение Асада у власти, но в то же время удовлетворяло бы другие международные и региональные державы, возможно, кроме Ирана?

Я действительно считаю, что русские передали Асаду послания с искренней просьбой принять участие в проводимых под руководством ООН дискуссиях в Женеве по вопросу пересмотра Конституции и резолюции СБ ООН 2254 в целом.

Я думаю, что как минимум русские хотят, чтобы их клиент играл в эту игру. В теории этот расклад таков: «если Вы сыграете в эту игру, вы могли бы, по крайней мере, открыть возможности некоторой помощи в восстановлении страны, возможно, от Европы или от других стран, если войдете в переговорный процесс». Асад абсолютно не заинтересован в этом.

Позиция Асада, откровенно говоря, заключается в том, что он  считает себя  центром Вселенной, что все вращается вокруг него и что Россия и Иран поддерживают его не потому, что они любят его лично ( ему-то ясно, что они  не любят, особенно русские), а потому, что он лично и его режим необходимы этим другим странам для достижения своих собственных интересов. Это кажется невероятным, учитывая экономическую ситуацию в Сирии и очевидные свидетельства глубоко укоренившегося недовольства в таких местах, как Сувейда и другие на юге страны. Асад считает, что он  прочно сидит у власти, по крайней мере, до сих пор. По этой причине, я думаю, русским будет трудно убедить его принять активное участие в мирных переговорах.

Я думаю, что это просто объективная истина, что для этого режима уступить и разделить власть просто невозможно. Я думаю, что Башар Асад понимает одну вещь: идти по этому пути — значит идти по скользкому склону, который однажды может привести его к суду за все то, что произошло при его правлении.

 Учитывая  различия в восприятии и ожиданиях между Ираном и Россией, могут ли эти они, особенно с  введениями новых «переменных», таких как акт Цезаря и российско-турецкие отношения, привести к серьезному конфликту между двумя странами, или они собираются сохранить свой альянс, поскольку у них одна и та же цель-удержать Асада у власти?

Я думаю, что, поскольку они разделяют одну и ту же цель, по крайней мере на данный момент, это будет преобладающей тенденцией. Уже есть конфликт, конечно, не в форме вооруженного конфликта, хотя в этом есть интересный элемент, но в форме расхождения мнений между Россией, и я включаю в это даже президента Путина, по вопросу о том, как Асад должен действовать и восприниматься в отношении переговоров по Конституции и другим предметам.

Интересно, однако, что, например, между Россией и Израилем существует взаимопонимание. Россия не будет  препятствовать  израильскому военному нападению на иранские войска  и союзных ему ополченцев  в Сирии при условии, что Израиль воздержится от нападения на официальные сирийские вооруженные силы. Я думаю, что русские очень хотели бы манипулировать  Асадом, чтобы занять более гибкую позицию. У них, очевидно, есть сирийцы в Москве, которых они хотели бы видеть на постах в каком-то  «декоративном» правительстве национального единства. Но на ближайшую перспективу сохранение этого режима по-прежнему находится на вершине списка приоритетов как для Ирана, так и для России.

 

Может ли Идлиб стать ареной немедленной российско-иранской реакции на «акт Цезаря», посредством нового витка эскалации? И приложат ли США серьезные усилия, чтобы помешать режиму Асада и его союзникам захватить северо-запад Сирии, тем более что это означало бы поддержку Турции, которая имеет серьезные проблемы с США в отношении сирийских демократических сил (SDF) и некоторых членов НАТО, а именно Франции и Греции?

Идлиб остается потенциально очень нестабильной ситуацией. Я думаю, что предпочтение России в настоящее время состоит в том, чтобы продолжать пытаться работать с Турцией, чтобы удерживать крышку на этом кипящем котле. Для президента Путина каким-то образом создать разрыв и даже оторвать Турцию от ее отношений с Соединенными Штатами и ее статуса в НАТО-это бесконечно бОльшая награда, чем видеть, как режим Асада восстанавливает свою власть в провинции Идлиб. Поэтому я думаю, что это, вероятно, склонность России, которая, безусловно, поощряется Соединенными Штатами. Кроме того, турецкие военные действия против элементов режима несколько месяцев назад были довольно разрушительными. И при всех проблемах, с которыми сталкивается режим, набирая достаточное количество молодых людей в армию, и вынуждая использовать элитные подразделения для достижения каких-либо целей там, вероятно, есть некоторое нежелание бросать все больше подразделений и солдат в эту турецкую мясорубку в Идлибе.

Сказав все это, нельзя утверждать, что эта война с самого начала велась на основе чисто рационального подхода, и это меня беспокоит. Ошибки и просчеты со стороны всех сторон были повсеместными с самого начала, поэтому я не могу исключить дальнейшего массового конфликта в Идлибе, в котором, как это всегда было с самого начала, режим Асада ставит беззащитное гражданское население прямо в фокус мишени.

В последние годы, при значительной поддержке со стороны России, особенно в отношении медицинских учреждений, это стало специальностью российских пилотов, в частности. И в этой связи позвольте мне просто упомянуть, что в прошлом году я работал в исследовательской группе по Сирии, которая была группой, уполномоченной Конгрессом Соединенных Штатов разработать свод рекомендаций. Одна из наших рекомендаций заключалась в том, чтобы администрация США поручила провести исследование военных преступлений России в Сирии. И я должен сказать, что если эта рекомендация была принята, то она была принята очень, очень тихо, потому что я не видел никаких признаков какой-либо деятельности в этом направлении.

Недавно вы написали, что просите сирийскую внешнюю оппозицию «распуститься, сменить местоположение или выполнить приказ других». Исходя из вашего опыта работы с этой оппозицией, в чем именно заключается проблема ее, ее членов, институтов и/или ее сторонников?

Сирийская оппозиция, очевидно, столкнулась с трудностями в вопросах внутреннего единства,  политики и отношения к событиям внутри Сирии.

Лично я, сначала как американский чиновник, а затем как сторонний комментатор, испытывал гораздо больше симпатии и даже сочувствия к этой оппозиции. Людям необычайно трудно пробудиться после эквивалента 50-летней политически навязанной комы, чтобы с самого начала начать демонстрировать командную работу, независимость и все эти хорошие характеристики лидерства.

Нам на Западе было бы лучше быть немного более терпеливыми и полезными, и менее критичными. Но я думаю, что всегда существовала широкая тенденция, по сути, обвинять эту внешнюю оппозицию в политических неудачах Запада. Это понятно с политической точки зрения, но это не особенно благородный или почетный образ действий для влиятельных партий, чтобы обвинять наименее влиятельные составляющие этой ситуации.

Я придерживаюсь позиции, что сирийская внешняя оппозиция должна быть хорошо подготовлена к работе с сирийцами внутри страны в том случае, если этот режим действительно начнет шататься и, возможно, падет. Я задал этот вопрос и пришел к предварительному выводу о том, действительно ли базирование ключевых элементов этой внешней оппозиции в Турции и Королевстве Саудовская Аравия способствует или умаляет способность этой оппозиции работать творчески и, что более важно, работать независимо как сирийцы. Это не обязательно критика турецкой или саудовской политики. Я просто пытаюсь взглянуть на это объективно и поставить себя на место деятелей сирийской внешней оппозиции, которые, безусловно, хотят сыграть позитивную роль в развитии своей страны.

С самого начала одной из серьезных проблем, с которыми сталкивается оппозиция, является ее зависимость от внешних субъектов в вопросах финансирования, жилья и других форм поддержки. Мой вывод состоит в том, что оппозиция должна очень серьезно подумать о том, чтобы удалиться из Стамбула и Эр-Рияда и, возможно, открыть свой филиал в Западной Европе. Это, конечно, не идеально; идеальным было бы открыть свою штаб=-квартиру  где-нибудь в Сирии.

В какой-то момент я подумал, что Соединенные Штаты серьезно поразмыслят о том, чтобы в полной мере воспользоваться своей первоначальной военной победой над ДАИШ  в восточной части Сирии и способствовать росту управления в этой части, управления, которое могло бы позволить Соединенным Штатам выйти из позорного положения, продолжая признавать Башара Асада президентом Сирийской Арабской Республики. Несмотря на всю риторику, все положения «акта Цезаря» и все остальное, что говорили все, начиная с президента и заканчивая администрацией, Соединенные Штаты по-прежнему считают Башара Асада президентом Сирийской Республики. Это позор ( как известно, территория курдской Рожавы, не подпадает под юрисдикцию «Акта Цезаря»- RiaTaza).

 

Поскольку речь идет о присутствии и деятельности сирийской оппозиции, то одной из переменных, которые необходимо учитывать, является настойчивое стремление России и Ирана к формированию так называемого «инклюзивного оппозиционного органа». На практике это означает проникновение в оппозицию партий, групп и отдельных лиц, которые фактически выступают за режим. Как преодолеть этот вопрос, особенно учитывая, что Запад, в целом, по-прежнему неохотно оказывает серьезное давление на Россию и Иран?

После того как я окончательно покинул вашингтонскую администрацию в ноябре 2012 года,  в декабре того же года в Марракеше состоялась встреча друзей сирийского народа. Главным итогом этой встречи стало заявление друзей сирийского народа во главе с Соединенными Штатами о том, что новая Национальная коалиция сирийской революции и оппозиционных сил является законным представителем сирийского народа. В то время я думал, что это был чудесный жест, но оказалось, что все это было пустым жестом. Не было никаких последующих действий вообще, и не было никакой устойчивой попытки, кроме пары относительно небольших программ технической помощи, подготовить эту оппозицию к тому, чтобы в конечном итоге выполнять функции управления внутри Сирии, чтобы построить связи между этой оппозицией и гражданами  Сирии, отчаянно пытающимися создать и поддержать инициативы гражданского общества в районах, не относящихся к режиму.

Возвращаясь  к вашему первому вопросу о нынешних шагах США, таких как акт Цезаря, о том, насколько это  «слишком мало, слишком поздно».- Я не знаю буквального ответа на этот вопрос, но когда я оглядываюсь назад на последние восемь или девять лет, то вижу возможности, которые были упущены напрасно. И это позор, потому что издержки, которые несет сирийский народ за эти упущенные возможности, были огромны.

 

Как показывают опросы общественного мнения, существует высокая вероятность увидеть бывшего вице-президента Джо Байдена в Белом доме в следующем году. Это, следовательно, вызывает серьезную озабоченность среди противников Асада, особенно сирийцев, из-за опасений, что г-н Байден повторит политику администрации Обамы в отношении Ирана, которая наделила последнего полномочиями в Сирии и за ее пределами. Считаете ли вы, что такое беспокойство и даже страх оправданны?

Прежде всего, я еще не видел от самого вице-президента Байдена каких-либо окончательных заявлений по этим вопросам с точки зрения того, как он будет воспринимать американскую политику. Я бы предположил, что новая администрация Байдена будет искать способы восстановить ядерное соглашение (СВПД) с Ираном и, возможно, укрепить его и расширить или установить какой-то диалог с Ираном, направленный на смягчение плохого поведения Ирана в регионе.

В администрации Обамы и, в частности, у президента была вера в то, что, подписав ядерное соглашение, Иран начнет изменять свою  региональную политику. Но  многие из нас с самого начала верили, что это ложь, что этого не произойдет. И я думаю, что это хороший урок.

Теперь я знаю, что главный советник вице-президента Байдена по внешней политике Энтони Блинкен,  возможный будущий госсекретарь, публично написал, что в подходе администрации Обамы к Сирии были существенные ошибки. Другие члены администрации Обамы, и я думаю, в частности, Саманта Пауэр, которая была послом США в ООН, и Джон Керри, госсекретарь, оба периодически приходили к президенту и лично протестовали против неспособности Соединенных Штатов пошевелить пальцем, чтобы защитить сирийских гражданских лиц. Они правильно расценивали защиту гражданских лиц не как некий приятный, необязательный или гуманитарный жест, а как нечто такое, что лежало в абсолютной основе геополитической катастрофы, обрушившейся на Запад из-за поведения этого режима, полностью поддерживаемого Россией и Ираном.

Я был бы очень удивлен и, конечно, глубоко разочарован, если бы увидел в администрации Байдена возрождение подхода Обамы к Сирии. Что касается президента Обамы, то я убежден, что в определенный момент, и я не знаю точно, где именно это произошло, его нежелание использовать американскую военную силу для защиты гражданских лиц фатально усугубилось его желанием не оскорблять Иран, цель ядерных переговоров, в Сирии.

Было опасение, что ответные военные действия против гражданского населения каким-то образом глубоко оскорбят Верховного лидера и заставят иранцев отказаться от ядерных переговоров. Я думаю, что президент и, возможно, два или три его помощника в Белом доме верили в это. Другие в администрации этого не сделали. И многие люди, включая меня, ожидали, что иранцы все поймут, и были очень удивлены, когда Соединенные Штаты не пошевелили и пальцем. Поэтому я думаю, что эти аспекты подхода Обамы к Сирии не будут воспроизведены администрацией Байдена. Я могу ошибаться, но таково мое чувство.

 

 Беседовал Манар Рачвани, главный редактор интернет-издания  Syria Direct     Перевод  RiaTaza.com

 

В тексте изложено видение ситуации интервьюироваемым лицом, не обязательно совпадающим с позицией редакции RiaTaza.com

https://syriadirect.org/news/ambassador-frederic-hof-‘i-would-be-very-surprised-if-i-were-to-see-in-a-biden-administration-the-resurrection-of-the-obama-approach-to-syria’/

Об авторе

Похожие записи