Оджалан: «США нужна не воинственная, а миролюбивая РПК»(сенсационные признания турецкого социолога о т.н. «письмах Оджалана»)

Оджалан: «США нужна не воинственная, а миролюбивая РПК»(сенсационные признания турецкого социолога о т.н. «письмах Оджалана»)

Голоса  курдов сыграли решающую роль в оказании помощи  в победе Экрема Имамоглу  на выборах мэра Стамбула 23 июня. За несколько дней до голосования ученый, почти неизвестный за пределами курдских кругов, сбросил бомбу на пресс-конференции в Стамбуле. Али Кемаль Озджан,  ученый  с британским образованием, возглавляющий факультет социологии в Университете Мунзура в преимущественно курдской провинции Тунджели, зачитал письмо, которое, по его словам, было написано Абдуллой Оджаланом, заключенным в тюрьму лидером Рабочей партии Курдистана (РПК) с которым он встретился дважды перед предвыборными выборами в Стамбуле.

РПК — вооруженная военизированная группировка, которую основал Оджалан, первоначально для создания независимого курдского государства, — находится в состоянии войны с турецкой армией с 1984 года. Озджан сказал, что Оджалан сейчас противостоит курдской независимости.

В письме Оджалан призвал крупнейший прокурдский блок в турецком парламенте,  Демократическую партию народов (ДПН), оставаться нейтральной. Это было широко истолковано как призыв к ДПН свернуть свой избирательный альянс с Имамоглу. Тем не менее, нечеткость разговора, выраженная в нецензурной лексике Оджалана, допускала различное толкование. В конце концов, ДПН поддержала Имамоглу .

Утверждения о том, что Реджеп Тайип Эрдоган пытался заручиться поддержкой Оджалана на выборах, уже начали распространяться после того, как руководителю боевиков было разрешено встретиться со своими адвокатами после девятилетнего перерыва. Озджан, автор нескольких книг о РПК и ее лидере, был обвинен критиками Эрдогана в том, что он позволил себе принять участие в предполагаемых попытках Эрдогана использовать влияние Оджалана в свою пользу.

В последний раз Оджалану было разрешено встретиться со своими адвокатами 7 августа и со своим братом Мехметом 12 августа. По сообщениям, с тех пор власти наложили трехмесячный запрет на любые встречи с апочистским лидером, находящимся в тюрьме-острове  Имрали с момента его захвата в 1999 году.

 

В своем первом подробном интервью после инцидента с письмом Озджан отрицал обвинения в соучастии в отношении государства и другие обвинения, выдвигаемые против него. Они включают в себя диковинное обвинение в том, что он был пресловутым киллером с кодовым названием «Зеленый»,  убивавшим  курдских националистов от имени турецкого государства в разгар курдского конфликта в 1990-х годах. Во время двухчасовой беседы по Skype интеллектуал утверждал, что Оджалан и Эрдоган остаются лучшей надеждой Турции на решение давней курдской проблемы. Он настаивал на том, что РПК должна была уйти из Турции и положить конец войне еще в 2015 году,  обвинив ДПН в провале тогдашних переговоров.

Ниже приведены основные моменты интервью.

АL-Monitor: Как вы договорились встретиться с Оджаланом?

Озджан: Почему я встретился с ним, важнее, чем то, как я встретился с ним, но, поскольку Вы спросили, позвольте мне объяснить. Я встречался дважды с Оджаланом на Имрали в июне. И фон был таким: я много лет пытался встретиться с Оджаланом, поэтому просьба о встрече была моей. Я считаю, что никто, кроме Оджалана, не может решить [курдскую] проблему.

В 2012 и 2013 годах, пока процесс урегулирования еще продолжался, у меня было 30-40 встреч с государственными должностными лицами, министрами и заместителями премьер-министра. Большая часть этих встреч была с Мухаммедом Дервишоглу, тогдашним заместителем главы Национальной разведывательной организации (MIT) Хакана Фидана, который, по-видимому, вел переговоры с Оджаланом  от имени государства. Я встречался с ним шесть раз, в том числе один раз после срыва процесса урегулирования.

На моих встречах с официальными лицами я сказал им: «У Турции есть шанс — Оджалан находится в руках Турецкой Республики, а не Америки или какой-либо другой международной державы». Другими словами, я всегда подчеркивал, что проблему можно решить с помощью только Оджалана.

Я также просил о встрече с г-ном Эрдоганом, поскольку, я полагаю, у него тоже есть серьезное стремление к фундаментальному решению курдской проблемы путем избавления политики от насилия и терроризма. В 1993 году Оджалан сказал: «Я ищу собеседника», а 20 лет спустя  на это отозвался Эрдоган. По моей просьбе я встретился с г-ном Эрдоганом 13 июня в [Президентском дворце] в Анкаре. Глава MIT Хакан Фидан также присутствовал. Я подробно объяснил, почему я должен встретиться с Оджаланом. Встреча длилась около часа.

Тем не менее, тот факт, что Оджалану было разрешено встретиться со своими адвокатами после стольких лет незадолго до выборов в Стамбуле 23 июня, вызвал различные спекуляции. Некоторые утверждали, что разрешение было предоставлено, чтобы Оджалан мог призвать ДПН и ее избирателей занять позицию в пользу ПСР. А письмо Оджалана, которое стало доступным благодаря вам, только усилило эти предположения. Разве вы не обсуждали выборы с Эрдоганом?

Во время этой встречи больше говорил я.  Мы почти не обсуждали  выборы в Стамбуле с Эрдоганом, и это было в определенном контексте. Я считаю, что некоторые хотели использовать выборы в Стамбуле в качестве плацдарма, чтобы помешать решению [курдской] проблемы и сбить с толку Эрдогана и Турцию. Итак, я говорил об этом.

Делать непросчитанные ходы Эрдогану не свойственно. Я предполагаю, что он, должно быть, чего-то ожидал от вас, когда согласился пустить вас на Имрали?

Его основным ожиданием был шаг к урегулированию [курдской] проблемы. Я не знаю, были ли выборы в Стамбуле где-то в глубине его души, но он не говорил об этом со мной.

И шаг, который необходимо сделать, очевиден: все вооруженные элементы РПК должны тихо покинуть территорию Турецкой Республики, не оставив даже следа. Если [руководство РПК в] Кандиле хочет сохранить свою роль в политике, то те,  кто лояльны Оджалану, или поддерживают постоянное присутствие  Оджалана в политике, должны делать все тихо, вместе с Оджаланом.

Они могли бы сделать это, что разрядило бы политическую атмосферу и ознаменовало собой начало новой, исторической, ориентированной на мир эпохи в Турции. Ничто не может быть достигнуто, если этот [уход] не произойдет. Численность курдов в Турции оценивается в 15-20 миллионов. Но в стране есть  еще как минимум 50 миллионов человек. Любой дискурс, который преуменьшает или игнорирует турецкую националистическую динамику и чувства турецкого народа, является либо злонамеренным, либо глупым.

И никто в Турции и даже на Ближнем Востоке не изучал социологию и философию турецко-курдских связей так сильно, как Оджалан. За последние два десятилетия он очень всесторонне изучал эти вопросы. Я изучал его работы, и мне было очень приятно поговорить об этом с Хаканом Фиданом. И он сказал мне: «Вы делаете какую-то историческую работу». И он не сказал это [в контексте] выборов в Стамбуле. Хакан Фидан тоже изучал эту проблему, хотя и не в такой же степени, не только как глава разведслужбы, но и академически.

 То есть, вы говорите, что ваша дискуссия с президентом была только о мирном процессе, а не о выборах?

 Девяносто процентов  времени на встрече были посвящены аспектам насилия и политики [курдской] проблемы и Сирии. Я сказал Эрдогану, что сирийский вопрос не может быть решен с помощью безопасной зоны или военной операции к востоку от Евфрата. Я сказал, что решение возможно путем привлечения Оджалана, не раздражая националистическую динамику в Турции. Я сказал Эрдогану: «С помощью диалога с Оджаланом все можно решить». Он молча выслушал и, должно быть, одобрил, потому что не помешал мне встретиться с Оджаланом. Тем не менее, в начале нашей встречи я говорил также об основных ошибках, которые были допущены в прошлом в процессе урегулирования с Оджаланом.

Какие ошибки? Не могли бы вы уточнить?

 Послушайте, Оджалан что-то говорит, но потом что-то еще происходит на практике. Я повторил президенту то, что говорю государственным чиновникам с 2010 года. Я сказал ему, чтобы он не использовал других в качестве посредников в переговорах, которые как таковые несут сообщения из Имрали в Кандиль, затем возвращают письма от Кандиля и так далее. По ходу  дела сообщения искажаются, и в результате приобретают  совершенно другие значения.

Вы имеете в виду, что это сделано намеренно?

В истории есть много случаев, когда харизматическим лидерам наносили удары в спину самые близкие им люди. Оджалан не является исключением, как и Эрдоган.

Это серьезные обвинения. Не могли бы вы привести конкретный пример того, как инструкция от Оджалана была искажена?

Я воздерживаюсь от конкретных примеров, потому что, как я уже сказал, мои слова также искажаются. … Начиная с 1999 года — начала того, что я называю «периодом Имрали», который я тщательно изучил, в том числе в опубликованных научных книгах,  Оджалан убеждает свою партию: «Расскажите обо мне турецкому народу [чтобы он мог понять меня]. Я больше ничего не хочу!»

В свою защиту [во время суда над ним в 1999 году] он говорит: «Вы говорите о 30 000–40 000 погибших, но на самом деле я несу ответственность за гибель 50 000 человек. Правда, я тогда восстал. Но теперь я больше не хочу умирать и убивать, но я хочу жить и заставлять других жить и укреплять Турцию». Кроме того, он говорит:« Разделение турок и курдов даже не похоже на отделение гвоздей от плоти, а скорее, как нарезание тела на две части.  Если кто-то попытается уйти из Турции, я буду первым, кто откажется от них». Кто-нибудь говорил об этом турецкому народу? Является ли это политическое движение [ДПН] выражением того, насколько Оджалан обеспокоен поддержанием единства Турции, потому, что оно [просто] называет его «уважаемым» и «лидером»,  делая из него культ?

Кого вы имеете в виду?

Я не думаю, что называть имена правильно, но я имею в виду определенное мышление и определенные цифры, которые не будут значить ничего для достижения  мира. Они обманули Оджалана и руководство РПК в Кандиле. Эти цифры делают Кандиль беспомощным. У меня есть информация на этот счет, но я не думаю, что уместно делиться ею.

Вы утверждаете, что Эрдоган искренне желает решить курдскую проблему. И все же картина в Турции выглядит как раз наоборот. Политика «военного решения» была активирована заново. Эрдоган вступил в союз с Партией националистического движения. Сотни курдских политиков были заключены в тюрьму, главным из которых является Селахаттин Демирташ. Избранные мэры ДПН были смещены на банальных основаниях. Вновь временные управляющие  были назначены для управления местными администрациями.  И у этого списка нет конца.

Оджалан провел процесс урегулирования с Эрдоганом и его правительством, но те, кто находится в гражданском  обществе [это относится к ДПН], полностью находятся в лагере, противостоящем Эрдогану, не так ли? Эрдоган не отказался от мирного процесса. Те, кто передавал сообщения между двумя сторонами, загнали процесс в тупик. Мы знаем, что обсуждалось ближе к концу, на встрече во дворце Долмабахче [в феврале 2015 года]. Вскоре после этого Демирташ заявил  Эрдогану в парламенте: «Мы не позволим вам стать [дееспособным] президентом». В тот момент, я полагаю, Эрдоган подумал: «Мы не можем продолжать работать с такими людьми, потому что даже Оджалан не может их обуздать»,  и …  полностью положил конец мирному процессу.

Вы думаете, что Демирташ был неправ, объявив оппозицию президенту Эрдогана?

Это была историческая ошибка, одно  из крупнейших катастрофических происшествий в тысячелетних турецко-курдских отношениях.

 Если мы вернемся к вашей встрече с Оджаланом, что вы с ним обсуждали? Он коснулся  вопроса о Демирташе?

 Он ничего не сказал по этому вопросу, но, без сомнения, у него есть мнение. И он мог бы выразить его, если я бы  спросил об этом. Вот почему я настаиваю на том, чтобы вернуться к Имрали снова.

 Сколько раз и когда вы ездили на Имрали?

Я встречался с Оджаланом дважды. Первая встреча состоялась через несколько дней после моей встречи 13 июня с г-ном Эрдоганом. Вторая состоялась 20 июня, в день, когда я огласил  его письмо. В начале моей первой встречи я сказал ему следующее: «Я пришел сюда как друг, но я хотел бы доказать это, рассказав вам о ваших ошибках. Если я не могу рассказать вам о ваших ошибках, я  выпью свой чай   и никогда не возвращусь «. И он ответил: «Но, конечно! Скажи мне, что я сделал неправильно, прямо сейчас.»

Так что он сделал не так?

Озджан: Я бы не стал сейчас вдаваться в подробности. Это длинная история — как-то связаная с его нахождением в Имрали.

 А что вы обсуждали дальше?

Вы, наверное, знаете, что Оджалан говорит: «То, что привело меня сюда [в Имрали] – неразборчивость в друзьях». И на нашей первой встрече в присутствии государственного чиновника я несколько взволнованно сказал ему: два десятилетия спустя я  отвечу, разумеется, философски, а не  психологическим насилием всем, от международных заговорщиков и ваших противников в вашей  же партии, которые несут ответственность за то, что вы здесь!». Государственный чиновник, присутствовавший на встрече, конечно, был удивлен, как и Оджалан.  И на нашей второй встрече Оджалан воскликнул: «Ты находка!».

 Заметьте, что моя первая встреча с Оджаланом была на самом деле в 1996 году, когда он еще был свободным человеком, в лагере [РПК] в Сирии. Я познакомился с ним в рамках своих научных исследований в качестве ученого, который написал свои магистерские и докторские диссертации на тему РПК и Оджалана. На этой встрече я понял, насколько Оджалан интересовался философией. Я задавал ему вопросы, содержащие слова «курдский» и «Курдистан», и он последовательно избегал использовать эти слова в своих ответах. Он сказал: «Эти слова являются ключевыми словами. Что важно, так это посмотреть, что будет дальше после того, как вы откроете двери этими ключами». С тех пор я постоянно фокусируюсь на духовной и философской стороне Оджалана. Я видел человека, отличного от того, кто использовал оружие и терроризм в политических целях и создал организацию, которая на международном уровне названа «террористической».

Если мы вернемся к вашей последней встрече в Имрали, обсуждались ли выборы в Стамбуле?

Оджалан уже поделился своими мыслями по этому вопросу в своем письме, которое я огласил общественности. И на нашей второй встрече он был удивлен и рассержен, когда узнал, что его адвокаты не опубликовали переданное им подобное письмо..

И послушайте, я хочу, чтобы публика знала об этом, в частности: Оджалан твердо сказал мне не  оглашать послание  письмо без его  адвокатов. «Что, если адвокаты откажутся?» — спросил я. Он  ответил: «Как так может быть? Если адвокаты отсутствуют, это будет иметь неприятные последствия, и вы будете объявлены заговорщиком». И все произошло именно так, как он сказал.

Тогда почему вы решили пойти дальше  действовать без адвокатов? Вас проинструктировало об этом государство?

 Как я мог опубликовать письмо без [согласия] государства? Те, кто привез меня в Имрали, хотели, чтобы я сделал это заявление, и я подчинился. Я не сделал ничего неэтичного. Я выполнил просьбу, потому что я среди тех, кто считает, что эта проблема не может быть решена без государства. В конце концов, я отправился в Имрали, поскольку об этом знал президент Эрдоган. Я пошел туда, чтобы помочь решить вековую проблему — как гражданин, а не от имени государства. Я пошел туда как ученый, который размышлял и писал по этому вопросу в течение многих лет. Я не шпион.

Общественность, однако, должна знать и это: я был против публикации письма в отсутствие адвокатов. После встречи с Оджаланом я пытался связаться с адвокатами, но безрезультатно. На пресс-конференции, зачитывая письмо Оджалана, я указал, что мне не удалось связаться с адвокатами, и они не перезвонили, несмотря на просмотр моих сообщений в WhatsApp.

За несколько минут до пресс-конференции государственный чиновник, который увидел, что я обеспокоен, подразумевал, что я боялся. Я сказал, что никогда не боялся за себя, но беспокоился о возможных негативных последствиях  публикации письма без присутствия адвокатов. Эти последствия теперь очевидны. С тех пор я пытаюсь связаться с президентом и Хаканом Фиданом. Мне нужно снова встретиться с Оджаланом и исправить эту ошибку. Я написал письма им обоим, но я даже не знаю, читали ли они их. Вокруг  крутится очень опасная ложь.

 В чем ложь?

 Я имею в виду, что очень опасная ложь часто повторяется публике,  а выборы в Стамбуле показали, что Оджалан больше не имеет никакого влияния на его движение. Это очень  опасное заблуждение. Оджалан продолжает оказывать огромное влияние на свое движение — возможно, беспрецедентное  в сегодняшнем мире. Он имеет последнее слово и остается лицом, принимающим окончательное решение. Любой, кто противостоит ему, не имеет шансов выжить в в РПК. Накануне выборов в Стамбуле Оджалан заранее сказал, что его письмо будет иметь неприятные последствия, если оно будет выпущено без присутствия адвокатов, и он оказался прав.

 Возвращаясь к вопросу о Сирии, некоторые люди, включая членов РПК, предлагают Соединенным Штатам посредничать между Турцией и курдами. Вы думаете, что мотивация со стороны  США может привести Эрдогана к возобновлению мирного процесса?

 Нет необходимости в посредничестве Америки. Сам Оджалан говорит в Имрали, что худшим аспектом турецко-курдских связей является то, что внешние силы  — Америка, Германия или Великобритания   провоцируют обе стороны друг против друга. Он неоднократно говорил: «Я не позволю использовать Сирию против Турции».

Он также сделал мне подобные комментарии. Вы могли бы напомнить, что Сахин Джило (командующий Сирийскими демократическими силами (SDF), также известный как Мазлум Кобане), в своем интервью   отметил : «Соединенные Штаты пришли в Сирию, и наши отношения с Турцией  ухудшились». Это было самое важное замечание в этом интервью. И это доказательство того, что Джило остается верным Оджалану и его мышлению. Джило был европейским представителем РПК. Я встретился с ним в Брюсселе в 1999 году. Теперь он командует вооруженными силами в Рожаве. Г-н Эрдоган говорит, что в США были представлены обширные досье, доказывающие, что  все эти сирийские организации [ SDF, PYDи YPG] не просто филиалы РПК, а они и есть РПК.

Это голые факты. Оджалан однажды сказал: «Соединенные Штаты хотят не РПК, которая борется, а  РПК, которая заключает мир.  В ней  они нуждаются». Это не что-то секретное; это комментарий, который появился в публикациях апочистов .

Соединенные Штаты в настоящее время оказывают давление на SDF, чтобы разорвать связи с руководством РПК в Кандиле?

Раскол между администрацией Рожавы и Кандилем  невозможен. Любой, кто бросает вызов Кандилю в Рожаве, лишается своего положения и, возможно, даже своей жизни. Там могут быть люди, которые увлекаются политикой США, но в конце концов, они должны прислушаться к Кандиль.

 Интервью брала Амберин Заман   Al-Monitor      Перевод  RiaTaza.com

Мнение, выраженное в интервью, не обязательно совпадают с позицией редакции RiaTaza.com

 

Об авторе

Neo

Похожие записи

Комментариев 5

  1. Мураз Аджоев

    Из всей этой массы противоречивых взглядов, сообщений, мнений и фактов вытекают следующие выводы:
    1. Оджалан более не интересен Эрдогану в связи с тем, что все ранее предпринятые попытки использовать «виртуальный авторитет Апо» в целях обеспечения стабилизации внутренней политической и социальной обстановки, а также проведения политико-правовых реформ в Турции полностью провалились.
    2. Да, высшее руководство ДПН умышленно проводило явно провокационную политику против Эрдогана и ПСР, конечно, по поручению группы верховных лидеров РПК. И вся эта политика ДПН оказалась не только откровенно анти-Эрдогановской, но и абсолютно анти-курдской с точки зрения её целей, задач, последствий.
    3. Эра «проекта РПК» подходит к своему позорному и бесславному концу.

    1. Aza Avdali

      Не хотела комментировать, но составлю тебе компанию, мой дорогой. Даже интервью может быть причислено к какому-нибудь жанру. Здесь налицо жанр эпического фэнтези и РПГ — жанр литературы, повествующий о приключениях некоего героя в виртуальном мире, но с элеметами реальных деталей, дабы запудрить мозги тем, у кого и так полный бардак и потеря всех ориентиров. И что любопытно, так это то, что на самом-то деле получается, что легко можно из чего-то слепить хоть что угодно. Это только так наивные думают, что это невозможно. А на выходе — так задумано, пипл имеет невероятную драму личности просто-таки планетарного масштаба, мессии, которого не мытьём, так катаньем хотят вознести на высоты общекурдского пророка, хотя сам Дядя категорически отметает все слова с корнем «курд», более того — ой, какое открытие, он противостоит сейчас, а что, разве вчера было по другому, курдской независимости. А когда было по другому? Позавчера? Не припомню, уж простите, но не было взаправду этого никогда. Он просто хочет жить, как все смертные, и говорит об этом прямо, и сам говорит, что несёт ответственность за 50 тысяч загубленных жизней. В потоке слов вырисовывается главное: его любой ценой хотят водрузить на, нет, не трон, но хотя бы на более или менее устойчивый стульчик, для нового сеанса гипноза. Господи, чур меня, кого гипнотизировать? Но он уже не хочет, совсем не желает, ни убивать, ни умирать… Драма, балансирующая на шатком комедийном канате. Однако, финита ля комедия…

  2. Станислав Иванов

    Эрдоган и Оджалан — близнецы-братья. Все, что мнимые адвокаты (сотрудники турецких спецслужб) вещают словами уголовника Апо — пишется в Анкаре чиновниками в окружении Эрдогана. Изрядно обветшавший за десятки лет проект КГБ СССР в лице РПК подобран на свалке истории и отреставрирован в интересах турецких властей. И вся верхушка РПК ныне состоит из турецких агентов, которые держат в Кандильских горах «мальчиков и девочек для битья»…В РПК изначально не было ничего рабочего и курдского. Это бандформирование контрабандистов и провокаторов…Наркоторговцев и рэкетиров…

  3. Sipan Evar https://www.facebook.com/sipan.evar

    ——Kak govoril VELIKIY RAFORMATOR i spasitel mira ot KOMMUNISTICESKOY cumi ,— M.S.Gorbacov ! ! !—-PROSES POSHOL ! ! !…Agenti Tureskoy KGB-MIT ,SPASAYUT SVOYI SHKURI , nacinayut vidavat PRESTUPNIKOV MIT, KOTORIYE V TECENIYE 40 LET BILI VNEDRENI V KURDSKUYU SREDU ! ! !—ETIX PKK skix PRESTUPNIKOV nicego ne spasyet , KURDSKIY NAROD UJE VSYO SNAYET i v pred eti NEGODYAYI BUDUT UNICTOJENI KAK PODLIYE SOBAKI ! ! !—MOLODYOJ I VOYNOV PKK NEOBXODIMO ZASHISHAT I OTDELIT OT RUKOVODSTVO —AGENTOV MIT TURSII ! ! !—-PROSES POSHOL V KURDISTANE I NIKTO NE SMOJET EGO OSTONOVIT !—-И никто в Турции и даже на Ближнем Востоке не изучал социологию и философию турецко-курдских связей так сильно, как Оджалан
    За последние два десятилетия он очень всесторонне изучал эти вопросы
    Я изучал его работы, и мне было очень приятно поговорить об этом с Хаканом Фиданом
    И он сказал мне: «Вы делаете какую-то историческую работу»
    И он не сказал это [в контексте] выборов в Стамбуле
    Хакан Фидан тоже изучал эту проблему, хотя и не в такой же степени, не только как глава разведслужбы, но и академически ! ! ! —HAR BJI KORDISTAN , HAR BJI MILLATE KORD ! ! !—-BIRA BISAKTIN CASH U FIROSH ! ! !

  4. KÎNE EM

    Давно пора избавить Курдистан и Курдский нарорд от Турецского Троянского Коня — Оджалана и его банды гловарей РПК!

Комментирование закрыты.